“La relación entre sindicalismo y política siempre es saludable”. Entrevista a Carlos Marín.

“La relación entre sindicalismo y política siempre es saludable”. Entrevista a Carlos Marín.

Federico Montero, Secretario Gremial de FEDUBA y Secretario de Prensa de CONADU, entrevistó a Carlos Marín, abogado laboralista.

F.M: ¿Cuáles te parece que son los principales puntos para abordar, en lo que va del proceso político, en relación al mundo del trabajo?

C.M: En esta etapa, el tema fundamental a solucionar a futuro es el del trabajo ilegal, mal llamado trabajo en negro. El trabajo en negro es el que no está de acuerdo a las normas legales, por lo tanto es ilegal. Este es el eje por el que tienen que pujar los sindicatos con el fin de solucionar este tema. No hablo de la desocupación porque realmente hoy la desocupación en sí misma no es un problema real, sino que el problema real está dado por todo ese submundo del trabajo que complica todo. El tema del 82% móvil es más una panacea de mito que una realidad. Cuando hablo de realidad no lo digo por cuestiones accesorias; la búsqueda de un número como el 82% móvil podría ser el 95% móvil, podría ser el 70% móvil. No hay algo especificado institucionalmente, salvo la ley derogada que es, por ahí, el parámetro al que se quiere llegar. 

Tratar de solucionar el trabajo ilegal es una punta muy importante para ir avanzando en un aumento progresivo de las jubilaciones, más allá del 82% móvil que parece más un caballito de batalla que una realidad específica con un fundamento. Todo depende de factibilidad y de la posibilidad de recaudación en general...

F.M: Totalmente, lo que parece es que todo iba unido en el marco de un sistema previsional articulado donde vos tenías a los trabajadores en blanco que eran la base de sustentación para eso. Acá pareciera que se exige de una parte sin tener una estrategia clara para suplir lo otro y en ese sentido ese es el principal problema. ¿Y por qué hay dificultades para avanzar en eso?

C.M: Hay dificultades porque, si bien es cierto que hay un gobierno de 8 años que tiene una tendencia distinta, lo cierto es que desde la dictadura para acá la destrucción de todo aquello que era lo público es de una profundidad de la que todavía no hemos tomado magnitud. La destrucción no fue solamente la década del 90 y de la debacle del 2001. Esto es la resultante de una política que empezó en el `76 y que, aparentemente, termina en el 2003.

A la salida de la democracia, lo que era la vieja Dirección Nacional de Recaudación Previsional -que hoy sería algo parecido a la ANSES- tendría, aproximadamente, unos 5 mil inspectores. Esta Dirección desaparece, es absorbida por lo que es la AFIP, cuyos inspectores se dedican a una cosa distinta, se echan inspectores, los del Ministerio de Trabajo dejan de existir y se encuentra con 15 inspectores para todo el país. Vos tenés casi 20 años en los que se va destruyendo la fiscalización del Estado y cuando la querés recomponer no es fácil.  No es sólo la decisión de tomar 5 mil inspectores, por ejemplo, ya que se necesita capacitación, ejercicio, es todo un proceso que te lleva -al menos- cuatro años. Hoy el Ministerio de Trabajo tiene 400 inspectores, que es una buena cifra si tenemos en cuenta la situación anterior. Pero no alcanza. Si divido 400 inspectores por 23 jurisdicciones me quedo con 20 por provincia... no puedo hacer absolutamente nada.

Esa reconstrucción la tiene que llevar adelante el Estado, pero los sindicatos -tanto la CGT como la CTA- tampoco se han dado una política para pelear por el trabajo ilegal. Y los sindicatos podrían ser, más allá de los inspectores, una rueda de auxilio muy importante. Hay excepciones pero no es una política específica que baja de la CGT o de la CTA y en esto tiene más culpa la CGT, porque en la CGT tenés la mayoría de los gremios industriales, la mayoría de los gremios de servicios cuya situación es terrible. Dejo de lado el trabajo rural porque tiene una estructura, en términos de relaciones laborales, que no se aparta demasiado a la del siglo XIX. Ahí, el combate por el trabajo ilegal parte por una política distinta y mucho tiene que ver la distribución de la tierra.

F.M: Sin embargo, más allá de estas limitaciones ha habido políticas por parte del Ministerio de Trabajo, por ejemplo con “empleo registrado”...

C.M: Del 2003 para acá ha habido una disminución del trabajo ilegal y por los elementos con los que cuenta el Estado el avance fue fantástico. Cuando se lleva al 2003 el 55% del empleo estaba mal registrado; hoy estamos en el 35% son 20 puntos, es un trecho importante. Pero es mucho más difícil combatir el trabajo ilegal que el desempleo. Uno puede crear empleo pero no necesariamente se va a ir traduciendo en trabajo formal. 

F.M: ¿Cómo incide en esta situación el marco legal en cuanto a las idas y vueltas que ha habido en cuanto a la flexibilización, después la derogación de esas leyes?  Ha habido cambios en el marco legal que regula las relaciones laborales ¿ahí hay materias pendientes?

C.M: Los instrumentos legales están, inclusive una de las leyes que ha sido eje de la flexibilización laboral en Argentina, la mal llamada “ley de empleo”,  la Ley 24013; entre una de sus cosas trae un capítulo dedicado al trabajo ilegal que es un capítulo que es de lo mejorcito que tiene la Ley de empleo. Me parece que no se necesitan más leyes de la que hay, se necesita más acción que leyes, más políticas que leyes. Uno diría que este es uno de los lugares por donde debería profundizarse el modelo.

Hoy el trabajo ilegal me parece central, y lo digo desde la perspectiva de un gobierno que puso en el centro de la escena el problema del trabajo. Me parece muy importante dar el debate sobre cómo planificar la derrota del trabajo ilegal.

F.M: Muchas veces se plantea la discusión que vos mencionabas: que, por un lado, tenía que haber una acrecentamiento de las capacidades del Estado a través de inspectores, políticas, etc. y, por otro lado, los sindicatos también tenían que organizarse. En general, esta discusión siempre iba de la mano de la del modelo sindical que era una discusión planteada por la CTA en el contexto de los '90 que después se desdibujo y hoy pareciera haber pasado a un segundo plano. ¿Qué queda como saldo de esta discusión? ¿Sigue siendo productivo plantearla en esos términos?

C.M: Yo tengo una visión muy particular sobre la discusión del modelo; porque en realidad la CTA nunca ha dicho cuál es el modelo sindical que plantea. Si quiere ir a un modelo de pluralidad sindical, si quiere ir hacia un modelo mixto... Porque si la discusión se resume a si hay una o dos centrales, termina siendo una discusión muy mezquina porque el modelo sindical va más allá de si hay una o dos centrales. Desde el punto de vista teórico y práctico no hay mejor solución sindical que la concentración sindical. Cuando uno tiene varios sindicatos para una misma actividad es muy complejo llegar a buenas soluciones para los trabajadores. Ese tipo de visiones sólo pueden ser redituables para determinado colectivo, cuando ese colectivo tiene una función neurálgica en la actividad, que por sí mismo tiene fuerza propia, como por ejemplo La Fraternidad. Si el tipo que maneja la locomotora se baja, por más que vengan todos los trabajadores y la quieran empujar, no van a llegar. Pero más allá de todo, la unión hace la fuerza de los trabajadores. Y esa unidad si la tiene el capital, quizás no en las cámaras, pero sí la tiene en términos de cómo responde desde el punto de vista económico. Si el capital tiende a concentrarse y los trabajadores a separarse... es complejo. En ese sentido, ningún modelo sindical en el mundo garantiza honestidad, al igual que ningún partido político lo garantiza.

F.M: Yo estoy de acuerdo que el punto de vista moralista o ético sobre el sindicalismo no necesariamente resuelve el problema, pero últimamente hubo unas transformaciones en el mundo del trabajo y los sindicatos perdieron eficacia en términos de representación y en términos de capacidad de acción en algunos segmentos. Quizás la discusión del modelo tiene más que ver con eso que con si hay una o dos centrales, sino  cómo se construye una organización capaz de dar respuesta a las distintas problemáticas nuevas...

C.M: Por eso ¿qué es el modelo? El modelo es la forma de organización que se dan los trabajadores para disputar el poder, después están las respuestas sindicales que no tienen que ver con el modelo . En esta etapa pareciera perder sentido la discusión por el modelo. Hay algo que la CTA en la década del '90 le da respuesta y que la CGT pierde de vista y son los trabajadores desocupados. Más allá de esta división de la CTA y la CGT, los gremios que están dentro de cada una usufructúan la personería gremial, que es el símbolo del modelo. Y con esa misma estructura uno le dio respuesta y el otro no. Entonces depende de cómo se definen las acciones políticas y no es el modelo en sí mismo. Incluso el modelo en sí mismo es distinto a la ley, que da un cierto marco. Si yo reformo la ley para que se elijan delegados en los simplemente inscriptos no rompo el modelo, sino que lo reafirmo. El sindicato más representativo con la posibilidad de que se armen otros sindicatos que compitan con éste y que en un momento dado puedan desplazarle la personería porque llegan a ser más representativos. Y si yo les doy la posibilidad de elegir delegados y que tengan la misma tutela, a pesar que la ley lo contempla, ahí ha habido en términos de la posibilidad de tutela sindical y representantes gremiales de los simplemente inscriptos, que ahora se está abriendo en términos de la justicia, ahí ha habido una reforma de facto de la ley por parte de la justicia. Porque si bien es cierto que no hay en la ley un artículo específico que diga que tienen tutela -como sí los que tienen personería gremial-, el artículo 47 de la Ley que, comúnmente se denomina “el amparo sindical” la solución que trae es que ante cualquier conducta anti sindical esta debe cesar. Y si fulano es dirigente de una simplemente inscripta y lo echan, el cese de la conducta anti sindical, la respuesta a eso, no podía ser otra cosa que la reincorporación de ese trabajador, y no que le pagaran una indemnización agravada. Esto es lo que “entendió” la justicia.  Pero ahí no hay cese de la conducta anti sindical; la justicia estaba yendo en contra de la propia ley. Pero si tuviéramos que aclararlo en la Ley, yo que realmente soy un defensor del modelo en sí mismo, no tendría ningún problema.

Sí estoy de acuerdo en que haya obstáculos para la creación de sindicatos de empresas, soy un convencido. Las experiencias internacionales con sindicatos de empresas son nefastas para los trabajadores; más allá de que en alguna empresa específica por una cuestión coyuntural de la economía ese sindicato pueda tener una determinada fuerza. Pero esta situación es demasiado coyuntural y particular para hablar de un colectivo que avance.

F.M: En relación a este tema que veníamos discutiendo, hay un sector de la economía que se ha ido desarrollando con idas y vueltas, que plantea otro modo de articulación de los trabajadores con la producción y que tiene que ver con la economía social, y que ha aparecido también como una forma de dar respuesta a determinados problemas que tiene el modelo productivo para responder a la necesidad de creación de puestos de trabajo en particular todo lo que son cooperativas, el plan “Argentina trabaja”, etc. ¿Cómo ves la situación de los trabajadores en la economía social y las perspectivas de que se constituya realmente en Argentina un sector de la economía social que tenga un peso relevante? ¿Pensás que es una situación transitoria hasta que se resuelva la generación de puestos de trabajo por parte de la economía tradicional?

C.M: Esto que se denomina economía social tiene patas cortas, creo que es más una solución coyuntural muy válida pero coyuntural. Salvo que vayamos a otro modelo distinto de país. Este proceso que se ha instalado hasta ahora dice “nosotros le damos la visión social” -como ha sido la visión social del peronismo histórico, pero su intención no parece salir del capitalismo y sin esa ruptura, creo que la economía social tiene patas cortas en términos de poder profundizarse una modalidad distinta de estructura de la producción. Uno podría podría darle una visión distinta en tanto su impacto se planteara una ruptura con el sistema capitalista.

Sin embargo, a lo largo de la historia argentina y sin romper con el modo de producción capitalista se ha desarrollado, con idas y vueltas, un sector cooperativista...

C.M: Sí, pero con mayor o menor envergadura no han dejado de ser nichos relativamente chicos. En realidad cuando esa estructura cooperativista fue más grande es una estructura cooperativista mentirosa. Más allá de toda filosofía, el Banco Credicoop en términos de la estructura (quizás tienen alguna consideración mayor con sus empleados) no es distinto al Banco Macro. Y el Hogar Obrero, más allá de que le daba crédito a los jubilados, no era muy distinto a lo que hoy puede ser Carrefour y su tarjeta de crédito. Esto sin que sea un juicio de valor en términos peyorativos. En cuanto a la estructura funcionaban exactamente igual a cualquier empresa capitalista. Y si el Banco Crediccop echa a alguno de sus trabajadores le paga o no le paga su indemnización de acuerdo a la ley. En realidad la economía social siempre ha tenido nichos chicos de la estructura económica argentina.

Y esto incluye a las empresas recuperadas....

C.M: Sí.

F.M: Una de las cuestiones que también estuvo presente a lo largo de la historia argentina y que ha tomado más vigencia en la coyuntura es la relación entre sindicalismo y política que ha estado muy movida últimamente con Moyano y el tema de si entra o no en la Lista; pero también la fractura en la CTA, si se quiere, más que a cómo contaron los votos a definiciones políticas de cómo determinados grupos que se mueven en el ámbito sindical toman determinadas posiciones en relación a la política. ¿Cómo ves esta relación entre sindicalismo y política en este proceso actual?

C.M: Para mí la relación entre sindicalismo y política siempre es saludable, en principio porque cuando un trabajador reclama por un mejor salario lo que está pidiendo es que se redistribuya el ingreso y eso tiene que ver con políticas económicas. Un sindicato lo que ejecuta, más allá de que uno pueda llamarlo política gremial, son acciones políticas. Después está desde dónde miro la acción política. Si la miro desde el punto de vista sindical con la incidencia de los trabajadores, o si tiene alguna vinculación partidaria, eso es otra historia. Es cierto que en Argentina y el resto de los países, los sindicatos tienen una relación partidaria. Uno va a España y la UGT responde al Partido Socialista,  Comisiones Obreras responde a lo que era el PC en su momento, y la CGT tiene una cierta influencia con reminiscencias anarquistas. En Argentina, en sus inicios, hubo varias centrales y una respondía al Partido Socialista, otra al Partido Comunista , la CGT primero empieza respondiendo al Partido Laborista y después, casi en su totalidad, el movimiento obrero se encolumna detrás del peronismo y mantiene prácticamente esa vinculación hasta nuestros días. En esa vinculación me parece sano que el movimiento obrero, siendo uno de los sectores más dinámicos de la política argentina en cualquiera de los períodos de nuestra historia. El 17 de octubre lo hacen los trabajadores, quizás con esa visión scalabriniana de “El hombre que está sólo y espera”, esas masas subterráneas que estaban esperando a su líder. Pero el 17 de octubre lo hacen los trabajadores, inclusive más allá de la diligencia. En la discusión cuando Perón desaparece, Perón es el primer desaparecido por lo menos en términos visuales porque en esa semana que va del 10 al 17 de octubre hay discusiones sobre dónde estuvo Perón, si estuvo en la Isla Martín García, si estuvo en el Hospital Naval, en realidad nadie sabe a ciencia cierta dónde estuvo. Y él se llevó  la tumba dónde estuvo en esos días. En realidad la CGT había declarado un paro para el 18 de octubre y la masa de los trabajadores con lo que era la Asociación Obrera Textil en ese momento, empieza a llamar a la gente y la gente empieza a salir. El paro se adelanta no porque lo que era en ese momento la CGT así lo hubiese dispuesto sino porque los trabajadores lo fueron a buscar. Desde ese mismo momento, el movimiento obrero se constituye en sujeto importantísimo de nuestro país. Entonces que ese mismo movimiento obrero discuta que quiere lugares en las listas, que quiere discutir una política más profundizada de la redistribución del ingreso como puede ser la participación en las ganancias, que es achicar un poco la plusvalía, que le movimiento obrero quiera hacerlo me parece sano. El movimiento obrero siempre participó en política, y si uno mira las listas de desaparecidos, en el libro de Claudio Díaz “Historia del movimiento obrero en Argentina” las últimas 50 páginas son todos trabajadores desaparecidos. Por algo en términos cualitativos y cuantitativos, la dictadura le apuntó más al movimiento obrero que a los políticos específicamente. Hay una conversación entre Videla y Martínez de Hoz  en la que discutían cómo destruir al peronismo pero en realidad estaban hablando de otra cosa y Martínez de Hoz dice “Usted quiere destruir al peronismo, destruya al trabajo”. Ahí está el germen de cualquier proyecto político. Una sociedad sin trabajadores, y sin trabajadores que participen activamente, es una sociedad que tiene un destino signado para mal.

F.M: La CGT ha sido un elemento clave para este gobierno para mantener su estabilidad como fue, por ejemplo, la 125. En general, se tiende a soslayar por parte del sector del progresismo y a criticar, en todo caso, cuando fue el acuerdo de Kirchner con el PJ y con la CGT, pero lo cierto es que en determinados momentos de crisis para estabilizar e incluso para profundizar se construyó una alianza estratégica que se sostiene hasta hoy. ¿Pensás que esto va a seguir en caso de que en octubre sea reelecta Cristina Fernández de Kirchner como es esperable?

C.M: Yo creo que se va a sostener. Después de cómo cerraron las Listas, heridos hay en todos lados, los movimientos sociales también están heridos. La avalancha de votos de las primarias, desde el punto de vista electoral, puede darle la razón al gobierno. Yo creo que en ese espacio todavía hace falta lugares orgánicos de discusión porque si alguien hubiese llamado a los movimientos obreros y sociales hoy no habría heridos. Dentro de lo que es este proceso político hay mucha discusión pero mucha discusión desorganizada. Todavía le falta un redondeo orgánico para que esas decisiones no produzcan esas cosas. Pero hecho este paréntesis yo creo que la relación con el movimiento obrero se va a seguir profundizando porque los dirigentes que tiene hoy el movimiento obrero -tanto CTA como CGT- y hacia adentro de cada uno de los sindicatos hay una madurez en términos de lo que han logrado los trabajadores en todos estos años y que yendo en esa alianza estratégica pueden profundizarlo. Al día de hoy hay más madurez en el movimiento obrero que en el sector empresario. Si se logra una mayor madurez en el discurso empresario, que pareciera a veces que el discurso de Mendiguren apunta para ese lado y se aparta sobre todo cuando trata de explicar por qué hay trabajadores en condiciones ilegales, si eso se logra, inclusive ante la crisis internacional estaríamos en un momento histórico muy importante.